摘要：“集體協商條例是給想談的人一些權利。”正在公開征求意見的《深圳經濟特區集體協商條例》修改草案引發廣泛關注，用人單位是不是必須談、有無措施保障協商效果、談判比協商會不會更有利于勞動者……針對這些問題，南方都市報記者前日專訪了市總工會法律部副部長李瑩。她表示，條例中對談不攏的情況并無強制措施，不過只要大家談了，“并非一定要談出結果。”

“集體協商條例是給想談的人一些權利。”正在公開征求意見的《深圳經濟特區集體協商條例》修改草案引發廣泛關注，用人單位是不是必須談、有無措施保障協商效果、談判比協商會不會更有利于勞動者……針對這些問題，南方都市報記者前日專訪了市總工會法律部副部長李瑩。她表示，條例中對談不攏的情況并無強制措施，不過只要大家談了，“并非一定要談出結果。”

李瑩表示，如今收入分配問題受到強烈關注，而企業勞動者收入怎么提高，集體協商是非常重要的途徑，所以，現在制定出臺集體協商條例時機很合適。

對于條例的規定，李瑩表示條例對勞資雙方都是保護的，并不是只保護了勞動者一方，誰都可以提出協商。比如說在工資集體協商方面，工人和工會主要是解決“漲”的問題，那么對用人單位來說，也可以提出來“降”的問題。又比如對于虛假協商的處罰，不僅是對于用人單位，對于工會與勞動者一方來說，虛假協商同樣也要承擔法律責任，對雙方都有約束力。“集體協商最重要的就是維護雙方合法利益的平臺。”李瑩說。

“法規制定下來，能不能得到很好執行是關鍵。”李瑩表示，集體協商條例的制定，對各級工會來說，不僅僅是多了一項權利，更重要的是一份責任，下一步應當加強工會組織規范建設、工會干部履職能力以及提高工會和勞動者的談判能力，“給了你權利，關鍵是怎么把它用好。”

全國總工會曾經表示，為了解決一些工會干部“不敢談”、“不會談”以及信息資源不足等問題，將在部分工會試點按需聘用專職人員開展工資集體協商。李瑩告訴南都記者，深圳市總工會針對集體協商，也正在配備律師以及工資協商指導員等，加強工會在集體協商中的能力。

關注焦點

1

是不是必須談？

關鍵在于員工是否有談的意愿

南方都市報：之前市總工會也推動過不少集體協商，出臺條例有何推動作用？

李瑩：集體協商條例比較大的作用在于對協商過程中的真談實談是非常有幫助的，因為我們現在協商過程中遇到最大的問題是要么就不談，比如說一方邀約另一方，另一方采取回避的方式；要么就是虛談，比如說我給你提出要求，你就繞圈子，這是很正常的現象，因為涉及到利益的問題嘛，通過法規來制約的話就有一定的保障了。現在一些用人單位不愿意談，不愿談也沒有相應的法律責任啊，如果談了就意味著要出讓一部分利益給員工，如果不談就沒有這部分支出或投入。

南都：但是根據條例規定，協商也是有一方提出來才能協商，沒人提的話，就不用協商了。

李瑩：從工資角度來說，如果工人不主動提出，一般用人單位不會主動提出。用人單位給工人加工資是不需要經過工人同意的，因為這肯定不是對你利益的損害。這種情況下，用人單位單方面做出決定不是違法行為，沒有法律處罰的后果。而對于勞動者來講漲工資是一件開心的事，這種情況下雙方都沒有意愿談，就不用協商了。那如果說你給我漲250元，但是我認為應該漲300，這個時候工人就會主動提出邀約。另外，如果用人單位要進行崗位調整的話，一定要經過協商程序，這個程序可能不一定像集體協商要有協商代表等等，它可以是多種形式。

對于集體協商機制而言，它不僅包括工資問題，還有生產經營過程中其他相關的問題。實際上在我們很多企業里它是有協商的，但是否形成制度化，這個可能還沒實現。因為現在企業如果完全不顧員工想法，這種企業是不可能經營下去的。在很多企業中，它可能不叫協商，它叫對話、溝通，它有一些信箱，這些實際上都是在進行一種協商。

南都：等于說集體協商還是有賴于有員工提出來？

李瑩：集體協商條例最大的作用是給想去談的人一些權利，比如說你對工資增長有一定的希望，想去談，就有這種權利。如果不想談，放任企業決定，那么協商條例實際上就不起作用了。關鍵在于你有這樣的意愿，那么在法律上就賦予你這樣的權利。

2

談不攏怎么辦？

只要大家都去談了，談崩的情況沒必要避免

南都：根據條例推定，雙方談不攏的話，可以申請調解，可是如果調解不成，似乎就沒有規定了？

李瑩：調解不成功怎么辦？一旦談判陷入膠著的狀態，大家都堅持各自的看法，那么這時需要一個第三方來進行調解和斡旋，如果仍然不能繼續下來，那你雙方要不擱置，要不在各自允許的范圍內采取各自的行動，這你就得根據自己的情況來衡量。

南都：那不是白談了？

李瑩：實在談不攏的話只能作罷，這就像兩個人之間買一個東西，你說15塊賣，我只出10塊，那么你們就自己去決定。這是雙方對各自權利的一種處置。談不成也是一種結果，但是其中的效果可能體現在其他方面，就某一個事件達不成完全一致的意見也是有可能存在的。不過廣泛存在的可能性比較小，因為企業要經營發展，不可能在一件事情無限制耗下去，協商的過程本身就是互相妥協的過程，它總能夠找到利益的平衡點，雙方即使都找不到，第三方介入來溝通，最后它總能夠找到。這和打官司不同，法院判的是誰對誰錯，誰是誰非，而利益不存在誰對誰錯的問題，只存在多和少的問題。大家只要本著互利共贏的理念，就一定能找到平衡點。如果一開始我就想要你死，那就沒法談了，失去談判的基礎了。因此，我們制定的原則是利益兼顧，共生雙贏。在協商過程中是沒辦法通過強制手段來達成的。

南都：為什么沒有制定一些手段去避免白談的情況呢？

李瑩：談不攏，只要大家都去談了，沒必要避免。我們需要解決的是不跟我談，跟我虛假的談，如果大家都把真實想法表達了，但確實是因為利益分歧比較大，那么即便是沒有結果，它也是一次真正的協商。不一定非要談出結果來，有結果當然好，不排除個別情況下就是找不到一個平衡點，那可能就得談崩了。就目前勞資關系情況來看，這種平衡點是容易找的。在勞動者的工資普遍偏低的情況下，勞動者的工資要求大都是具有合理性的，總體是這樣。但也有個別企業也面臨沒法漲工資的情況，整體勞動者的收入是偏低的，需要一個上漲的空間，要有工資協商的途徑，來實現工資的正常增長。你看我們今年的最低工資標準大幅度提升，我們了解到的情況是基本沒有哪家企業說我就不漲的，好像這樣的聲音并不多。

3

怎樣界定虛假協商？

堅持一口價又沒有合理理由

南都：條例里有規定對虛假協商作出處理，但似乎對虛假協商并不好界定，不想談總是可以找出理由來？

李瑩：虛假協商在條例里有兩條界定，一條是故意糾纏程序，還有一個是始終以唯一方案堅持自己立場，完全不妥協的，就是一口價的問題。你的堅持如果有正當理由，沒有問題，如果沒有正當理由就不行。談到怎么認定的話，這兩條就屬于認定。你沒有正當理由，同時對方又有合理的意見，這些都需要綜合起來考慮。法律不可能舉例說明，它就是這樣一種抽象概括。

南都：即便是一口價，也是一種堅持，并不能說他是虛假協商吧？

李瑩：堅持一口價的情況也需要結合整個的情形來判斷，堅持的理由是不是合理，同時，對方是不是有合理性的意見給你，你是不是完全不采納，要通過雙方互動的過程來判斷。

4

談判比協商更強硬？

談判也好協商也好，解決實際問題就好

南都：記得以前這個條例叫做集體談判條例，為何后來改了？

李瑩：集體談判是一個很明確的稱呼，一些國際條約都是用的這個概念。我們國家一直是用集體協商，兩者是有一定區別的。集體談判更重要的目的是簽訂集體合同，而集體協商概念比集體談判大一點，范圍更廣一點，集體談判主要是解決雙方利益的問題，而集體協商還解決勞動關系當中其他的問題，一些輔助性的都可以運用協商的方式來解決，協商本身也是我們所倡導的。很多時候，我們國家把集體協商等同于集體談判。

南都：兩者有何區別？

李瑩：集體談判，在有些人看來對立性可能更強一些，在我們看來，叫協商也罷，談判也罷，只要能解決實際問題就好。我們現在有一個思路就是通過集體協商不一定要簽訂集體合同，協商可以是沒有結果的。比如就某一事項進行的一次協商，可能不需要簽訂集體合同，它可以通過企業公告、會議紀要等，這些都可以解決一些具體實際問題。集體合同是具有法律效力的法律文書，要求則更高，程序更復雜一些，包括像代表選舉、協商草案要經過職代會討論等程序，所以簽訂集體合同過程更嚴格一些。而一般來說要解決具體的問題或某一人的問題，它可能不需要這么嚴格的程序。集體協商相比較之下概念更大，也更符合現在勞動關系的實際狀況。

南都：有人說集體談判顯得更強硬一些，更有底氣一些。

李瑩：勞動關系發展到今天，不是說用集體談判還是集體協商某一個概念就能把某些問題弱化、忽略掉。涉及到勞動者切身利益的問題，比如說工資問題，每個勞動者對勞動價值是有預期的，如果預期與現實有一定差距，他可能需要通過集體協商的方式來解決。這種情況下，是用一個協商或是談判就可以把它弱化掉嗎？不在于這個。協商也罷，談判也罷，只要解決實際問題就可以了。

沃爾瑪談判工會方首席代表：

要解決

基層工會體制問題

李翼新，沃爾瑪布吉大芬分店工會主席，沃爾瑪集體談判工會方首席代表。作為參與和見證沃爾瑪集體談判的他，昨日對南都記者表示，要真正發揮集體協商的作用，應當理順基層工會的體制問題，如果基層工會依附于企業，將很難談出東西來。

2007年，李翼新等10名沃爾瑪員工被選舉為談判代表，李翼新作為首席代表，與沃爾瑪行政方的代表進行談判。2008年7月，雙方達成一致意見，簽署了一份涉及8500多人的集體合同，約定建立工資集體協商機制，每年12月就下一年度工資整體增長幅度進行協商。沃爾瑪集體談判的成功，帶動了全市一批企業開展集體協商，簽訂集體合同。

當初和“老板”談判，李翼新表示很艱難，需要頂著很大壓力，因為他們同時也是談判對手的屬下。后來，李翼新等每年都要與“老板”談一次，他表示通過談判對于工人工資增長起到很大作用。而后來的談判也讓他感到越來越多的尊重，因為工會得到了越來越多的認可。

對于集體協商條例，李翼新表示其出臺是一個進步，不過條例里強制性措施還不夠多，企業如果拒絕協商，除處一些罰金外，沒有其他處罰，“違法成本太低”。對于談不下來的情況也缺乏相應規定。

而在他看來，更重要的是基層工會體制問題如果不理順，集體協商將很難真正發揮作用。“基層工會依附于企業，拿著老板的工資跟老板談，怎么談？”李翼新說，作為集體協商的主體，工會應當更多委托律師、經濟師等代表員工談判，當然員工也要參與，否則很多工會在協商中只能起到“橡皮圖章”的作用，企業說怎么簽就怎么簽，尤其是在一些中小企業。

另外，李翼新呼吁工會主席職業化，確保獨立性。

南都記者 孫天明 實習生 彭倩

編輯：劉琴琴