9月12日14時，中國社會科學(xué)院社會政策研究中心秘書長唐鈞，清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授、清華大學(xué)就業(yè)與社會保障研究中心主任、清華大學(xué)養(yǎng)老改革體制方案的主要參與者之一楊燕綏做客人民網(wǎng)強國論壇，以“中國式養(yǎng)老難題 專家新論再過招”為題與網(wǎng)友進行在線交流。兩位專家觀點針鋒相對。
唐鈞：為什么得罪全國老百姓搞延遲退休
唐鈞表示，反對延遲退休。他說，如果推遲退休年齡，在全社會是一個翻天覆地的變化，是一個很大的折騰。這一折騰，我們必須去算值得不值得，真的不值得。解決人口結(jié)構(gòu)問題的辦法多得是，為什么得罪幾乎全國老百姓，非要做一個延遲退休呢？反過來講，不僅人文關(guān)懷不夠，經(jīng)濟理性也是不夠的。
唐鈞稱，楊燕綏說要讓退休后老人去養(yǎng)老院做義工，這樣做，我們一年又能節(jié)省多少錢呢。按照楊老師的說法，60-65歲之間的算法，算出來一年全下來是二千多億，這是最大的數(shù)，一般現(xiàn)在和平算的是200多億，這是很小的數(shù)字。到2020年的時候，我們的GDP要翻一番。我覺得與其做這么大動靜的一個折騰，如果推遲退休年齡，在全社會是一個翻天覆地的變化，是一個很大的折騰。這一折騰，我們必須去算值得不值得，真的不值得。現(xiàn)在要這樣的話，這個折騰挺大的，而且影響太大。
楊燕綏：孩子少了壽命長了 延后領(lǐng)養(yǎng)老金可增勞動力
楊燕綏說之所以制定“2030年”和“65歲”這兩個數(shù)字，是因為“到2030年，孩子少了而老年人壽命延長的兩面楚歌、人口失衡問題將繼續(xù)深化，中國有可能進入超老齡社會。一般來講10個勞動人口養(yǎng)一個老人，這叫進入老齡社會；五個勞動人口養(yǎng)一個老人叫深度老齡社會；2個勞動人口養(yǎng)一個老人，這叫超級老齡社會，我國現(xiàn)在實際的贍養(yǎng)比例是3個勞動人口養(yǎng)一個老年人。參照德國、日本等接近超老齡化社會的國家的做法，是把15歲到64歲的人看作是勞動人口的。其中，還要減去在校生、減去失業(yè)的、低收入的、64歲以前提前退休的人口，剩下的才是真正有供養(yǎng)能力的人。”
楊燕綏說：“當(dāng)一個國家進入超老齡社會之前，必須做好準(zhǔn)備。改變未備先老，需要什么準(zhǔn)備呢？老年人有資產(chǎn)，老年服務(wù)業(yè)成熟，老年社會文化成熟。正因為這樣，我們把時間算在2030年之前。如果生育政策不調(diào)整，而我們年輕人養(yǎng)孩子、買房子負(fù)擔(dān)太重，總的生育率繼續(xù)下降，也就是2030年之后，年輕人更少，老年人口的比例更高，情況變得更糟。 ”
楊燕綏還稱，為什么現(xiàn)在55退休，勞動市場過剩，還要提出延遲？我們現(xiàn)在提出延遲養(yǎng)老金的原因，一個是后面我們勞動人口要減少了，第二希望減輕企業(yè)稅費，至少不要給個人增加稅費，這個勢頭下去個人稅費還要提高的，要減輕年輕人的負(fù)擔(dān)。
唐鈞：推遲退休后年輕人失業(yè)成發(fā)達(dá)國家嚴(yán)重問題
唐鈞還表示，現(xiàn)在退休再就業(yè)的老人并不如大家想象的多，多數(shù)退休人員還是在家里帶孩子和伺候老人。但是我們還應(yīng)該看到，在發(fā)達(dá)國家普遍實行了推遲退休年齡后，這些國家的年輕人失業(yè)情況是一個很嚴(yán)重的問題。“這是我觀察到的一個現(xiàn)象，雖不能說一定有關(guān)系，但此現(xiàn)象是能夠說明問題的。”唐鈞同時表示，退休人員再進入勞動市場并非一個好主意。首先，“十二五”規(guī)劃中的老年服務(wù)規(guī)劃絕口不提非盈利，要按市場去做。若按市場做，中國能夠用得起市場化老年服務(wù)的群體估計只有百分之二三十。其次，退休再就業(yè)延遲領(lǐng)養(yǎng)老金并沒有考慮農(nóng)村的養(yǎng)老問題。因為讓這些人推遲領(lǐng)取養(yǎng)老金容易做到，但讓其繼續(xù)就業(yè)，并非是一紙規(guī)定就能做到的。
楊燕綏：失業(yè)原因是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)替代，而非遲領(lǐng)養(yǎng)老金
而楊燕綏則認(rèn)為，勞動力市場上的就業(yè)崗位首先是由需求決定的。并非像“教室里的50張椅子”一樣是個靜態(tài)的事物。百姓的需求越大，企業(yè)訂單越多，就業(yè)崗位就越多。其次，就業(yè)崗位的數(shù)量取決于產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。像唐鈞教授提到的歐洲失業(yè)率上升，主要原因是一產(chǎn)、二產(chǎn)替代導(dǎo)致的問題。但以IT、金融、醫(yī)療、物流、理財為代表的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，其資本對人工替代率是比較弱的。所以，現(xiàn)在解決大學(xué)生就業(yè)難，主要在于拉動老百姓的需求，及加快產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，發(fā)展現(xiàn)代服務(wù)業(yè)。推遲比較年輕人群的養(yǎng)老金領(lǐng)取年齡，如國際上60推遲到65歲，帶動消費需求作用很明顯。楊教授說：“我把它比作自行車的兩個輪子，前面往后推，后面促進就業(yè)，兩個輪子一起動，自行車才能前行。如果兩個輪子不能動了，把它看為靜態(tài)的東西，我們就很難進步了，因為我們畢竟處在社會的轉(zhuǎn)型期，我們必須要轉(zhuǎn)變。”
退休后做園丁洗衣服引爭議 楊燕綏:為何不可以？
楊教授在現(xiàn)場觀看完網(wǎng)絡(luò)上流傳的視頻與截圖后表示，這段視頻是她在8月12日左右接受電視臺采訪時錄制的。她說：“當(dāng)時在談居家就近參與養(yǎng)老服務(wù)，講到男性到養(yǎng)老院里，包括做園丁做修理工，女性可以洗衣服做飯，給老人提供貼身服務(wù)，這是我講的”。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上是單獨把她說的“洗衣服做園丁”提煉出來“讓老百姓看最搶眼的”。楊教授表示，為什么“40、50后”不可以做上面提到的那些工作？“一說做園丁就是錯誤的嗎？幫老人洗洗衣服做做飯就錯了嗎？”楊燕綏教授還表示，此前她曾經(jīng)參觀過國內(nèi)某養(yǎng)老社區(qū)，其中的管理人員很少，大部分是做清潔與貼身服務(wù)的工作人員，他們基本都在50-60歲左右，月收入大概在3000元人民幣，能夠保證生活的需求。
楊燕綏教授同時表示，2030年后，如果有些人到50歲出現(xiàn)就業(yè)困難，要等到65歲才能去領(lǐng)養(yǎng)老金，國家應(yīng)當(dāng)有以下兩種做法：第一，幫助就業(yè)困難人員轉(zhuǎn)業(yè)。幫助他們從原來可能在的第一產(chǎn)、第二產(chǎn)轉(zhuǎn)向第三產(chǎn)服務(wù)業(yè)，居家就近參與養(yǎng)老服務(wù)。國家現(xiàn)在正在進行養(yǎng)老服務(wù)體系建設(shè)規(guī)劃，各種類型的養(yǎng)老機構(gòu)，還有各種形式的社區(qū)養(yǎng)老服務(wù)，會像一個網(wǎng)絡(luò)一樣迅速地發(fā)展起來。第二，對于真正缺乏就業(yè)能力的困難人群，還可以提供最低生活保障，或提前領(lǐng)取部分養(yǎng)老金。
楊教授說，隨著社會發(fā)展，靠一個家庭來單獨生產(chǎn)老年服務(wù)越來越不可能了。這就需要轉(zhuǎn)化為社會生產(chǎn)，那就是規(guī)劃中的養(yǎng)老機構(gòu)以及社區(qū)老年服務(wù)。所以，國家要對“40、50、60后”就業(yè)困難人群進行專業(yè)培訓(xùn)。有些崗位也需要有一定資質(zhì)，并根據(jù)他們的能力和貢獻(xiàn)支付工資。
楊教授最后強調(diào)，懂生活、會護理的“40、50、60后”進入社會養(yǎng)老服務(wù)業(yè)，這是社會轉(zhuǎn)型、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型、人口年齡結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型必須發(fā)生的一個變化。叫50、60歲的人去照顧70、80歲的人，這是社會轉(zhuǎn)型的一個必然的結(jié)果。
清華教授談延遲領(lǐng)養(yǎng)老金：可以等也可以工作
楊燕綏表示，在已滿足繳費年限，但是距離領(lǐng)取養(yǎng)老金還有一段時間時，有三重情況可以選擇。第一種是選擇不工作，等著領(lǐng)養(yǎng)老金；第二種是選擇繼續(xù)工作，拿超額養(yǎng)老金，也叫獎勵養(yǎng)老金。第三種是沒有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前領(lǐng)取部分養(yǎng)老金。
以下是訪談全文實錄：
[楊燕綏]:各位網(wǎng)友大家好！[14:29]
[唐鈞]:大家好！[14:29]
[主持人]:歡迎兩位老師，今天我們強國論壇主要是談一談養(yǎng)老的話題，因為最近這個話題非常的熱，茶余飯后，大家都在議論，媒體也在追逐，各類的報道特別的多，可能兩位老師也接觸過很多很多的訪談了，也經(jīng)常在網(wǎng)絡(luò)上、報紙上看到相關(guān)的報道。我們今天把兩位老師請到一起，談一談一些熱議的話題，先聊的是養(yǎng)老金的繳費年限和領(lǐng)取年齡，出發(fā)點是延遲退休的話題特別熱，特別是清華方案出來以后，我們也了解到它是一攬子的方案，但是媒體或者老百姓可能都把延遲退休、延遲領(lǐng)養(yǎng)老金的點拎出來討論這個問題，我看到楊老師有一些反對的意見，現(xiàn)在聊一聊這個話題，想問一下楊老師，清華大學(xué)的這個方案，您上次在人民網(wǎng)訪談中也提到2030年或許會實行65歲養(yǎng)老金，能否詳細(xì)介紹一下這個數(shù)據(jù)的由來和依據(jù)？[14:31]
[楊燕綏]:首先說數(shù)據(jù)問題，大家知道我們1978年開始實行一胎家庭政策，從1978年開始，如果一個家庭科醫(yī)生兩個孩子，20年以后，有兩個勞動力，從1978年開始，剩一個孩子，勞動力市場就剩一個勞動力，也就是到1998年，2020年，中國的人口年齡結(jié)構(gòu)就出現(xiàn)了。一胎政策持續(xù)30年，人口失衡問題就2020年開始一直持續(xù)到2030年，今年的生育政策沒有改變，那就到2030年以后，這個問題就繼續(xù)深化，現(xiàn)在出現(xiàn)的問題是兩面楚歌，一個是孩子少了，一個是壽命延長了。兩面楚歌，使總?cè)丝诋?dāng)中，老年人占的比例越來越多，即使人口不增長，封頂了，老年占的比例越來越大，因為老年壽命延長，孩子生得少了，年輕人就少了。我們做了老齡化的時間表，做了20個國家進行比較，平均壽命達(dá)到80歲的，應(yīng)該是留給人們退休后平均是15年，有的人可能是30年，有的10年，平均達(dá)到15年的，作為65歲領(lǐng)取養(yǎng)老金，作為老人看待，當(dāng)65歲領(lǐng)取養(yǎng)老金以及65歲以上人口加總占到總?cè)丝?/SPAN>7%，一般來講10個勞動人口養(yǎng)一個老人，這叫進入老齡社會。達(dá)到14%，一般來講，五個勞動人口養(yǎng)一個老人叫深度老齡社會，達(dá)到20%就會2個勞動人口養(yǎng)一個，這叫超級老齡社會。現(xiàn)在OECD國家基本都在深度老齡社會，現(xiàn)在只有德國、日本，瑞典也快接近了，他們進入超老齡社會，基本狀況是這樣的。這是一個統(tǒng)計口徑，這時候會把15歲到64歲的人看作是勞動人口，從這個人口中減去在校生、減去失業(yè)的、低收入的，64歲以前提前退休的，政府說我們現(xiàn)在還有9億勞動人口，把四種人減掉，我們還是9億嗎？剩下的才是真正有供養(yǎng)能力的人，我們做了一個實際贍養(yǎng)比的研究，實際上我們現(xiàn)在不是5：1，基本上是3：1。現(xiàn)在企業(yè)養(yǎng)老保險是3.2：1，但是1959年到1961年，中國是三年災(zāi)害餓死人，1962年吃飽了，1963年開始生孩子，一直生到十年，一直到文化大革命那些年一直在生，從2003年開始，1963年出生的人，50歲了，50歲的女職工現(xiàn)在開始退休，中國未來幾年里會有一個50歲女職工退休高峰。這個苦果，我們政府也必須把它吃掉，因為你現(xiàn)在阻止他們退休是來不及的。等這個人群退休高峰一結(jié)束，基本上兩個養(yǎng)一個。
當(dāng)一個國家進入超老齡社會之前，這個國家必須做好準(zhǔn)備，改變未備先老，什么準(zhǔn)備呢？老年人有資產(chǎn)，老年服務(wù)業(yè)成熟，老年社會文化成熟，必須做好準(zhǔn)備。正因為這樣，我們把時間算在2030年之前。這還是說，我們從現(xiàn)在開始，生育政策能有所調(diào)整，如果生育政策還是這樣，而我們年輕人養(yǎng)孩子、買房子負(fù)擔(dān)太重，因為稅率、費率太高。總的生育率繼續(xù)下降，也就是2030年之后，情況變得更糟，所以我們現(xiàn)在根據(jù)這個時間表來算到2030年。
算到2030年，關(guān)于延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金是這樣的問題，作為養(yǎng)老金制度，只規(guī)定繳費年限和領(lǐng)取時間，養(yǎng)老金制度不規(guī)定退休年齡。現(xiàn)在老齡化的國家基本上繳費年限都在35-40年了，所以作為一個勞動者，你工作了，一工作肯定要繳費，這個系統(tǒng)西方國家是很健全的。當(dāng)你滿足了，比如說這個國家規(guī)定35年，最低繳費年限35年。當(dāng)你滿足35年，你還要不要繼續(xù)工作，繼續(xù)繳費，這實際上是自己的事情。所以，作為一個初中生來講，16歲就進入勞動力市場了，他要繳費35年，他51歲就到了，這時候他要不要繼續(xù)工作是他自己的事情，一個博士生二十七八歲才工作，繳35年，他的年齡比較大，每個人進入勞動力的時間是不一樣的，退出的時間也是不一樣的，但是公務(wù)員必須被退休，因為拿的是公共預(yù)算。農(nóng)民、個體戶，從來都是自己干，干不動了，自己決定退休，中國從國有企業(yè)開始被退休，這是計劃經(jīng)濟可能最后一塊餑餑了。
因此，當(dāng)一個人滿足繳費年限以后，但是他距離領(lǐng)取養(yǎng)老金的時間還有一段時間，這段時間怎么辦？有三種情況，第一種情況，這個人有足夠的收入了，或者回家給兒子看孩子了，兒子供養(yǎng)，或者自己有足夠的收入，他開始去干自己喜歡干的事情。這是比較美好的一段，比較好的一種情況。第二種情況他一定要去工作，可能他家庭困難，或者老伴沒有工作，他需要繼續(xù)干，這樣他比別人繳費增加，增加的繳費年限是可以領(lǐng)取獎勵養(yǎng)老金的。所以，我們現(xiàn)在在新加坡的機場、紐約的機場，你可以看到70歲的人在那里推行李車，現(xiàn)在我知道還沒有哪個國家把領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡已經(jīng)提到70歲的，為什么有70歲的人還在那里推行李車呢？可能要掙超養(yǎng)老金繳費的獎勵的人，這是為了要獎勵，這是第二種情況。第三種情況，他實在沒有能力就業(yè)了，健康問題等其他的問題，我覺得只要有勞動能力，我們前面說了，還可以轉(zhuǎn)為養(yǎng)老服務(wù)業(yè)等等。確實有些人健康的原因、其他的原因，實在沒有就業(yè)能力，這個時候國家用公共政策引導(dǎo)，人口老齡化了，公共政策得引導(dǎo)人們多工作，讓能夠多工作的人盡力去多工作，社會不養(yǎng)懶人，但是社會政策保底。所以，這些人可以有一段時間領(lǐng)失業(yè)保險，還有一段時間領(lǐng)低保，甚至提前領(lǐng)取養(yǎng)老金。最近有一些網(wǎng)友給我發(fā)信，給我上課，我覺得挺好，有人講您為什么講67歲，美國67歲領(lǐng)養(yǎng)老金，還有62歲領(lǐng)70%的養(yǎng)老金，這很好，美國是這樣的，你可以提前領(lǐng)，提前領(lǐng)65%，到65歲拿不到全額養(yǎng)老金，到時候是賺還是虧了，是提前領(lǐng)還是等拿到全額呢？還是認(rèn)同拿一個比較低，老百姓也是一個低。有網(wǎng)友說提前領(lǐng)取是部分養(yǎng)老金，退后領(lǐng)取是部分養(yǎng)老金，美國還有401K計劃，這是個人賬戶的錢，還有人給我上課，為什么不講這個東西呢？我覺得很感動，這些東西在過去都是研究生課程的東西，現(xiàn)在變?yōu)榫W(wǎng)友討論這么專業(yè)的東西，我覺得是一場養(yǎng)老金在中國社會的革命，真的很好，經(jīng)過這樣的教育，就可以看到，你要提前領(lǐng)取到底合不合算，每個人有選擇。三種情況，第一種人選擇不工作，等著領(lǐng)養(yǎng)老金；第二種人選擇繼續(xù)工作，拿超額養(yǎng)老金，也叫獎勵養(yǎng)老金。第三種人沒有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前領(lǐng)取部分養(yǎng)老金。
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